2006年有情就美系列座談

走出歷史‧走出框框

2006-08-03晚上‧台大校友會館‧大卿導師vs.陳儀深教授 

 

歷史就是我

我第一次讀生物學的時候,發現竟然有生物學者用整個生物的歷史來看人類,突然間我整個歷史的視野變得好大好大,我的祖先變成從細菌開始!我蠻喜歡那種感覺的,尤其我們學宗教的人,凡事都會把它看成是自己。

什麼是歷史?歷史就是我!宗教家看事情是這樣子的。歷史就是我,因為宗教家看事情就是整個天地都是我。好像以前學者陸象山說:「六經皆我註腳」。理學家也好,哲學家也好,宗教學家也好,很容易將一切一切看成是我,所以你如果問什麼是歷史?歷史是我!

講具體一點:整個歷史都是我的祖先。宗教家在講歷史是用一種感情式的講法,因為我們是從歷史裏面發現事情,從歷史裏面看到自己:研究生物學是從生物裏面看到自己,比如從黑猩猩裏面看到人類的行為(從動物的行為裏面研究人類的行為);你也可以跳脫哺乳類,從爬蟲類看到人類的行為,甚至還可以再跳脫到從一隻細菌看到人類的行為。研究生物的目的,包括了從生物的行為看到人類的行為,也就等於它能從萬事萬物裏面看到自己

「從歷史中看到自己」,用現代人的話就是找到自我的認同。宗教比較不講自我,它是說,從歷史裏面你會找到自己到底何去何從。因為讀歷史,就會想像自己是以前的將軍、以前的皇帝──如果我是唐太宗我會怎麼做?如果我是慈禧太后我會怎麼做?如果我是光緒皇帝、康有為、梁啟超、魯迅、亞歷山大大帝、柏拉圖、如果我是當年的某某醫生、當年的某某宰相,我會怎麼做?

我們很自然地會把自己投射到歷史裏面的某個角色,所以讀歷史就有助於看到自己、認識自己。為何說從宗教的觀點看歷史,才可能跳脫歷史呢?因為它看的格局更大了。

今天為什麼台灣社會一般人對歷史和宗教的興趣不夠大?就是涉及到我們的眼界–眼光跟心量的問題。住在台灣的人很難去看到「整個台灣就是我」,但事實上是要這樣看的。讀歷史就是要有一種胸襟歷史就是我!甚至整個台灣歷史都是我,甚至你可以講整個中國歷史就是我的祖先,甚至你還可以說整個世界的歷史,就是我的祖先!雖然是血親關係遠一點點,但是還是我的祖先,這樣才會有親切感。

如果讀歷史沒有親切感,只是在研究別人的歷史,這不是宗教家的角度。宗教家的角度是:所有的歷史都是我家的歷史,要這樣親切才算是讀歷史。如果讀歷史只是讀別人的歷史,那是很奇怪的!宗教家把所有的歷史都看成是我家的歷史,這樣才叫「接納」。所以不管我的祖先做了多少糗事,既然是我的祖先做的,我就要去承擔,要去學習,甚至要去改過。不管功過,是榮耀也好、是恥辱也好,我就是要去承擔,這就是宗教家的信心。「世間沒有別人」也就是這個意思:世間沒有別人,通通是我家的歷史

 

學習歷史讓我們更有心量、更有勇氣來面對生命

學生問:歷史對人類的生命到底有什麼意義?到底歷史有沒有發揮它的意義?

禪師答:我們研究歷史或者學習歷史,都是在認識人類的行為。人類的行為裏面很容易有重複性的錯誤,學習歷史就是在鑑往知來,讓我們發現我們曾經有過的錯誤;看到了後果的可怕,我們會更有勇氣來面對困難,面對自己有點不敢面對的事情。所以學習歷史是讓我們更有勇氣來面對、更有心量來接受。

我們還是強調:歷史就是我家的歷史,不管他是誰,都是我的親人。如果是用這種對親人的態度,就不管他犯了什麼錯,我們都不能覺得很可恥,而不願意去面對。用「他是我家的親人」這樣的態度來面對,可能會更能夠接納,而不會只是譴責。

學生問:要走出歷史的框框,就不能有對立,那要如何擴大我們的心量呢?

禪師答:我所理解的宗教,它是永遠走在時代的前端,它是非常前衞的,不是保守性的。因為它心量很大,所以它看世界是整個世界都在它裏面。

在我看來,歷史是一種思想史,我比較喜歡七十年前英國歷史學者羅賓.克林烏(Robin Collingwood)的說法,他認為所有歷史都是思想史─這有點接近佛教的看法:看事情要進入對方的思想裏,要把對方的身口意看成自己的身口意–對方的思想就是我的思想;所以當有正反對立的時候,真的能夠進入對方的心情

以前我還住在台灣的時候,我是用好惡來讀書的,只要一看這個人是我不喜歡的,我就不會讀他的書。二十六年前我到美國後第一個改變就是:開始去讀我討厭的人寫的書。然後我慢慢發現我討厭的人也有東西的!這才真的完完全全打破我的本位主義!打開了我的視野!也讓我從佛教裏面走出來!然後我看到了所有的宗教都有佛教。於是我慢慢認識一件事情:大部分的佛教徒都不是佛教徒,大部分的基督徒都不是基督徒;真正的佛教徒就是基督徒,真正的基督徒就是佛教徒

宗教的意思就是超越本位。宗教一定要超越本位!不用這樣的心,而說佛教比基督教優越,只要這樣講,我就不認為你是佛教徒,我也不認為你認識佛教,因為所有的宗教都要回到心;回到心,並不是脫離現實;回到心,是為了結合現實。

比如說,我住在台灣,我要認識台灣,要用什麼來認識台灣呢?用感情!用感情會不會偏頗感情用事?真正的感情沒有離開理智。假設今天有人傷害了林義雄,你就要看做:林義雄是我的親人,傷害林義雄的人也是我的親人,用這樣的態度。同是親人,還是會互相傷害,但還是要接納,用這樣的心情來讀歷史。

歷史再怎麼樣也離不開人性,離不開我們對人性的基本參考架構。也就是說,認識離不開對人性的相信。現在電視演的歷史劇,它注入了歷史家可能沒有的感情,歷史劇當然不是歷史,但為什麼歷史劇能深深吸引人?

看韓劇大長今,你看到什麼?看到崔尚宮怎麼那麼壞,一直害那個大長今,感覺崔家怎麼為了自己的地位,一直要迫害人家?這時候歷史劇就提供你一個感情的角度,崔尚宮的作為是錯,但它提供給你一個感情的角度,讓你覺得~如果你也是崔尚宮,也可能幹同樣的事,就是這個意思,它讓你跳脫你原來的角色認同!

宗教也好,歷史也好,真的是在打開我們的生命,讓我們的生命更延長,不只是八十年的壽命,不只是你現在五十歲的生命,而是真的能看到這些人都是我的祖先,他們曾經犯過錯,他們也曾經做過很光榮的事,他們都是我的家人。

這樣並沒有否定歷史有歷史的真相,但也要看到祖先有他們自己理解的真相,我們所不喜歡的人,他們也有他們理解的真相。你就算用了很多的統計,甚至用很多的科學儀器,比如一個血案,追究DNA,但還是有些東西追究不出來的,不是說你有科學就能怎麼樣,更重要的是心量。

今天全世界各地所出現的問題,都是因為不認識人性,人性被嚴重地扭曲!我們不知道真正的需要,所以都在歷史的洪流中,給沖走了!我們不知道自己是誰!?

今天在美國讀美國史的人,例如美國小學生說,將來他要做華盛頓、要做傑克遜、…。那麼今天一個台灣人接受台灣的歷史教育,他會想要做歷史上的哪些人?這樣的角色認同、人物認同,應該是學歷史很重要的東西。歷史不只是認識歷史,而是認識歷史裏面的人物,會想成為某一種人物,甚至比他們更好。讀歷史要有抱負和胸襟,如果讀歷史只是在讀別人的歷史,卻沒有自己的抱負和胸襟,那就不是讀歷史。

 

在歷史中找到可以學習、效法和嚮往的典範

學生問:當真相塵封多時,一旦被揭發,就像我長大了以後,才知道原來嫦娥沒有奔月!就像我今天才知道原來岳飛跟自己以前所認識的不一樣!在事實被認定了這麼久之後,卻突然變色了,請問禪師,用什麼樣的心態來看待?

禪師答:真的要嚮往的歷史人物必須是符合真相的。宗教家領導時代,走在歷史前端,因而必須有更深遠的眼光;如果不是,他不是宗教家。宗教家不可能不知道歷史真相的。

研究歷史的目的,除了發現真相以外,更需要發掘真正的歷史人物。真正的歷史人物是真正值得後人嚮往、效法的人。因為人永遠是有樣學樣,都想要學習跟嚮往

歷史一定要有模範人物出現,要找到這樣的人,到底是哪些人?歷史上可以效法的人物只有吳鳳、岳飛嗎?為什麼我們心中崇拜、尊敬、嚮往或想成的人物是那麼的少,這就是歷史家需要做的事情。

如果沒有模範人物出現,如果我們只是在研究吳鳳,我們會對人性失望,原來我過去所崇拜的人物竟然是假的、被扭曲的,歷史上根本沒有偉人!我們會用犬儒的態度看歷史上的偉人,然後冷嘲熱諷,變得對人性很失望。這不是研究歷史的目的。

從事宗教工作,我提出一個看法:歷史是在提供眼光。今天台灣所缺乏的,甚至不要說台灣,全世界各地人們所缺乏的,是眼光,包括美國總統,今天為什麼會做不好?因為他沒有歷史眼光、他沒有宗教眼光!

今天阿扁總統為什麼會做不好?因為他沒有宗教眼光、沒有歷史眼光!有的話,他的視野就非常大了,他不會給自己框住的,他不會有任何框框。

做為一個歷史家,除了瞭解真相之外,還要走出框框。而且瞭解真相不只是瞭解單一面的真相,要多角度的去瞭解,就像我們讀史料,一件事只要發生在各國之間,就要懂各國的語文,要讀各國的史料,不懂的語文,還要請專人很嚴格的去翻譯那個文件。

每一代都要有很多的典範。我們真的很怕這一代年輕人沒有典範,因為每次一講到典範,他們就冷嘲熱諷的說那是假的,說要打倒偶像。似乎沒人可以學習,這社會是虛無主義、很犬儒的,對人性都以一種很不相信的態度,真的沒有人可以學習嗎?!

 

打開心量,善解每個人的「生命史」

小朋友問:小學六年級的畢業典禮上,我在隊伍裏跟同學推擠、講話,台上指揮的老師就衝下來,當著同學的面打了我一巴掌。這是個歷史,對我來講,我挨揍是個真相。如果這個歷史就是我的話,我如何在這個歷史事件裏,看到背後我不曾看到的東西?

禪師答:就看你對人性的相信是什麼。你現在看他的打你一巴掌,你相信什麼?

小朋友問:我頂多只能意會到他衝下來制止我,是一種忍無可忍、身不由已的衝動,或者他覺得藉由這樣的行為,能夠維持現場的秩序。

禪師答:是啊!這是他的美意,他的美意就是要殺雞儆猴!

小朋友問:是不是我也可以用我們今天所談的歷史角度,來回顧過往發生在我生命裡的特殊事件?

禪師答:可以啊!

小朋友問:怎麼用這個角度來看?

禪師答:如果把它作為一個歷史事件,我們就需要訪問你那位老師–他如果還活著,我們就要去訪問他;但很可能他忘了,那我們就只能推測,推測他是要制止你,要殺雞儆猴或者是維持秩序,當然他也有情緒失控時,這都是合理的推測,我想這應該蠻接近歷史真相的。但我想你真的要找他,他是已經忘記了,專門打人的人,大概不太會記得打過你。

我小學四年級,數學考99.5分,導師要我去領考卷,我站在他面前正在看,感覺還有一點點滿意的時候,冷不防,他突然拿藤條往我膝窩「咻!」很大力的戳下,我就跪了下去。我還是站起來,他藤條就拿回去了,我也不覺得委屈啊!可能我比較呆,沒有覺得委屈,只是覺得原來99.5還要這樣戳一下。很善解的,從來沒有怨過他,我只是覺得他是一個很嚴格的老師。

 

學生問:在談吳鳳、梁啟超的時候,我會覺得那還是外面的世界,是別人的歷史;而談論真正曾經發生在自己身上歷史時,內心是比較有感覺的,可是這樣就好像還在分別內外。

禪師答:這是一個心態。我讀歷史時,我都是讀成這個人是我要學習的,或者是我要引以為戒的。所以讀歷史都感覺很親切,因為讀歷史的目的是為了要學習,裏面人物的功過,都可以作為警惕。

讀歷史時,都是讓自己跳入其中,讓自己進入歷史裏面。歷史就好像戲劇,我就是歷史洪流裏的某個角色,對任何角色不趨不避。

就好像看電視劇,有認同、不認同的角色。不認同的意思是:如果是我,我不會這樣做!它更應該是一種警惕、勉勵。看到好的人,勉勵自己跟他一樣;看到不好的人,警愓自己不要變成那樣子。雖然裏面還是有很多的同情,但更有警愓:也許我在那個角色裏我也會跟他一樣,所以覺得很可怕,然後會自我警愓。

 

讀歷史,作者的可信度很重要

學生問:往往在讀歷史時,我們看到的是作者對歷史人物的詮釋,如何讓自己的情感不受到作者的影響?

禪師答:這需要一些史學訓練。過去我們的歷史教育並不是很好,都在背一些戰爭、年代,比較沒有告訴你史料是怎麼形成的,背後的歷史眼光是什麼。

我到了大學,所接受的歷史教育就跟高中完完全全不一樣,比較重視歷史方法,重視史料鑑定,重視歷史眼光、時代眼光;不同時代有不同時代的眼光,還有價值標準。我們會看寫歷史的人是誰,他跟皇帝的關係是什麼,如果很重視這個,會看到除了作者寫的史觀外,還會看他的品行。很注意作者的品行,不是說你寫出來,我們就一定要相信。

就像寫新聞的記者,我們一定要看記者是誰。所以四十年前的報紙,只寫「本報訊」現在是絕對不允許的,現在一定要交代記者是誰。讀新聞消息時,馬上要看這是哪個記者發佈的,在什麼時候寫的,會注意他有沒有可信度。不是讀到一條很聳人聽聞的新聞就說:「這一定是真的!不會空穴來風!不是亂寫的!」不要做這種假設。任何一條新聞,一定要知道誰發佈的,哪個記者寫的,這個記者過去十年來寫了哪些東西,三十年來寫了哪些東西,他是不是一個可靠的人物。讀歷史不是不管作者的,作者的可信度非常重要

 

對對方要有「信」,才能夠榮耀彼此

學生問:我同意讀歷史的目的是為了打開胸襟,但是不同經驗跟感情的人,往往會產生很大習慣上的差異,這差異就足夠讓彼此無法對話。這樣要如何打開心量走出框框,甚至能夠榮耀彼此?

禪師答:針對有黨派和史觀不同的人,不妨讓宗教家、學者先出來談談,不要很快讓黨派的看法跑出來。比如就今天的藍色跟綠色來講的話,是不是可以先讓兩方的學者對談一下,而不是先讓從政的人員,表達黨派的立場,因為這樣很容易利用媒體來煽風點火,讓民眾搞不清楚枱面上的立法委員到底在說些什麼。因為學者沒有站出來。

學者要先出面,學者比較獨立,比較會顧及自己的名譽。黨派的政客比較不顧自己的名譽,他們很容易變成黨的工具,缺乏個人的主見和獨立的思想;學者比較會有,比較不易昧著良心。遇到有紛爭、有史觀的不同,先讓學者、宗教家針對這個問題來對談。

既然要談,就要對對方有信,才能夠榮耀彼此。如果不相信生命可以榮耀彼此,那就等於一開始就想像要對立的,這樣就已經預設太多立場了。既然要談,就要完完全全開放。還沒有談就開始爭,那當然是非常不理性的行為,也是非常沒有感情的行為。

既然要做人,就要拿出自己真正的感情出來,拿出自己的真正理性。至少要某種程度表達出學者的立場,所謂學者的立場是真的願意表達出自己認知的客觀性,沒有預設立場,那種態度要出來。而不是每次遇到紛爭,就任由那些想要引起媒體注意的立法委員一直講話。

 

宗教的胸襟和歷史的眼光

學生問:最近有機會再把霧社事件讀過一遍,感覺那殺戮是非常血腥、殘忍的。你怎麼可能看到兩個殺來殺去的人,都是我的祖先,要用什麼樣的態度去接受? 

禪師答:我想我們親人裏有兇殺,也是很平常的事,我認識一個人,他與岳父母有很些過節,就殺了岳父母、殺了他的妻與子女,然後自殺,他是我學生的弟弟,這應該跟我的關係很接近了,所以說把他看成是我的家人,並沒有困難。他就真的做了這樣的行為。

歷史事件也類似這樣,很慘絕人寰的事,自殺沒死,其他人都被他殺了。讀歷史是為了防微杜漸,是為了預防這樣的事不要再發生,為了讓不幸的事不要重演。

至於說「對立」,我覺得那是頭腦不清楚、感情不夠,沒有用真正的情來互相對待,才會對立。「對立面」對我來說只是個假相。假相的意思是說其實大家都是為了利益,都缺乏宗教胸襟,缺乏歷史眼光。

為什麼會有那麼多對立呢?因為教育不好,太多沒有受過真正人文教育的人掌權,問題就在這裡。不要以為他大學畢業、研究所畢業、拿到博士,就表示他受到很好的教育,這是兩回事!你這個人有沒有好的歷史素養、宗教素養,跟有沒有拿到高學位,完全是兩回事!對立的主要原因是缺乏好的素養。

什麼叫文化?什麼叫生命教育?就是要培養高素養的人,才能夠真正領導社會。這牽涉到我們的選民有沒有這種水準,所以通通要教育。

今天媒體為什麼那麼亂?因為太多讀媒體的人,不知道什麼叫做媒體,他不曉得現在的媒體是「發霉的體」。有媒體訓練的人一看就知道,這根本不是媒體。既然它不是媒體,也就沒什麼好批判的。

基本的媒體素養是:任何資訊一定要知道它的來源,而不是說因為它登在聯合報、中國時報、台灣日報,看東西就要知道那消息的來源是什麼,我會問發佈消息的這位記者:「你採訪了誰?」「你怎麼知道這件事情?」不會說你登什麼,就相信什麼。任何人說了什麼,我都要知道你的消息來源。

我的態度就是一個法官的態度,沒有收集到足夠的資料証據,我絕不輕易下判斷。讀媒體,用這樣的態度就是「有素養」。如果沒有這樣基礎的訓練,就是拿了高學位,一點用處也沒有!

所有對立面都是假的!都是媒體渲染出來的,或者有些史家的筆觸可能不是很好,把事情弄得好像對立到不可開交。很多都是假相,其實裏面可能他們都是暗通款曲。

怎麼知道藍綠沒有在暗通款曲?怎麼知道他們沒有私下交易?怎麼知道泛藍跟共產黨有什麼交易?或者泛綠裏面有沒有人跟共產黨有交易?你不知道的!你現在看不到的!還沒有人調查出來啊!這都是要幾十年後才看得到的。

這並不是要大家都用很不信任的態度,而是說我們就是要根據真相。基本上都是利益交換!為了黨派的利益,同時也是為了個人利益。你知道就好了。知道以後怎麼辦?還是要相信,相信如果他有好的素養,絕對不會做差勁的事。

如何讓各黨派枱面上的人更有素養?就是黨員要很有素養。如何讓黨員很有素養?選民要很有素養。選民要怎麼有素養?好好充實生命教育,沒有其他的路。除了學者努力以外,其他就是我們自己要自我教育,不能光靠學校教育,因為學校教育還是很單薄。每個選民要自我教育,真的肯再學習,真的肯認真聽學者們認真研究出來的東西。

 

人性一定是對真善美的嚮往

今天很感恩有這樣的機會,一起來認識歷史與宗教的關係。

基本上,學習歷史的好處,就是讓自己的視野拓展,讓自己看事情的角度更深遠。比如今天也看到了五百年前所熟悉的歷史故事,被後來的歷史學者完完全全顛覆了它過去的真相,所以我們對很多事情會更懂得怎麼認真去探討。

顛覆過去的真相,並不是說要我們變得不相信,還是有很多東西可以相信的探討歷史不只是探討歷史真相,更需要知道有哪些歷史人物值得我們效法。讀歷史應該是讀到這個東西,不是讀到不相信人性,應該是更相信人性。如果讀歷史是更不相信人性,我想不是讀歷史的目的。

學宗教是為了更瞭解人性、更相信人性個性跟人性要分開,人性永遠是好的,沒有所謂「人性的弱點」,那只是一種習慣性的講法;認真的去探討,這個字辭的用法是有點問題的,因為有時候我們會說:你這個人「好沒人性!」好沒人性的意思是表示人性是好的,好沒人性就是失去了人性的美,人性本身是美的。水會受染汙,總不能說受染汙是「水性的弱點」吧!

人性是什麼?大家都要真、要善、要美,沒有人不想知道真相,沒有人不想成為一個良善的人,沒有人喜歡醜陋的東西,人性一定是對真善美的嚮往才叫人性,不追求真善美的不稱為人性。至於人性為什麼會發生所謂的弱點?那是一種個性的迷失、人性的迷失,或者成長過程中,個性沒有好好鍛鍊,所以有些人就受到誘惑,或者是沒有勇氣,都稱之為個性。人性跟個性是完全不一樣的東西。

人性是真善美的,個性是你整個成長過程中,比較脆弱不耐壓,不能承受壓力、不能承受誘惑的,這都稱為個性。個性就是有個別差異的,人性就是共同的。會駡人沒有人性,正表示我們肯定人性。說一個人沒有人性,說的正是他迷亂、失控了。

肯定人性,對人性非常有信心,才有辦法對話,才有辦法跟人沒有對立。建立社會和諧,就是要對人性有信心,要重建對社會的信心。
       

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