宗教與藝術的對談
2003年7月4日 大卿導師 於花園新城桃李館開示
靜穆的觀照與飛躍的生命，構成藝術的二元，也構成禪的心靈狀態。
—— 宗白華《中國藝術意境的誕生》
現代人講「情緒管理」，在古老佛教是用「還原」的方式來探討這個問題。
我們常常聽到一句話叫「父母未生前本來面目」：我本來是什麼樣子？今天怎麼變成這個樣子？
原來不是這個樣子，現在之所以變成這個樣子，可能就是後天的學習。
「還原」就是回復它原來的顏色，不必給「被染色的我」左右，它本來是什麼顏色，我們用方法回復它的本色。後天學習的目的不是為了被染色，而是為了打開內心更大的世界。當我們的世界更大的時候，我們更能夠欣賞；不能欣賞別人、不能夠接納這個世間，心量便不能打開，心量不開，我們真的不能認識！
認識一個東西、一件事情、一個人，需要心量大。當我們說：「啊！我認識，是靠我的眼光犀利。」光是眼光犀利，你沒有辦法認識事情 ，認識事情需要的是心量。不會欣賞，我們就沒辦法認識對方。「這個人就這麼壞，怎麼欣賞？」只要沒辦法欣賞，你就不可能認識他；因為他的壞，也是經過種種的染色，不是他原來的顏色。
我們常常在問：「我」是誰？「我」是別人認識的人嗎？「我」可以定義嗎？說「我」不是什麼，比說「我」是什麼容易多了。
你願意把自己定義成：某某人的配偶、某某人的兒子、某某人的父親？你不會願意這樣定義的！「我」到底是什麼？
我是什麼？我到底是誰？一切關係脫落後的還原，比較屬於我們探討的「本色」。
當我們批評一個人的時候，通常都不是在批評「他是什麼」，而是批評他的不是什麼。他有不是正因為有其所「是」。我們看到的只是一些表相，或者說他現在被染色後的結果，批評正是呼喚其所「是」。如果他無其所「是」，又何勞多說！
比如說，嫉妒、憤怒、羞恥……都是被渲染過的情緒，都不是原來的情緒。原來的情緒可能只是一個無聊、不安、恐懼或是一時的匱乏，這些都還沒變成生氣。有人批評你，剛開始感覺到有壓力，但還沒有累積到生氣；由壓力到生氣，必須囤積到受不了的程度，才會變成生氣。我們說的「還原」，就是回到還沒有生氣之前，感覺有壓力的樣子到底是什麼？是內縮想反彈或排斥而想消音？觸境時候的內心狀態是疲憊、消沈或興奮？
別人同樣的訊息，同樣的一句話，在不同的情緒機轉下，會有不同的染色效應。儘量地回到還沒有起情緒（生氣）之前的狀態。
情緒不一定不好，重點是要會看到情緒生起時，盡量還原到初始的狀態，這就是還原。如果不還原，等於是食物經過太多的精緻加工，就沒什麼營養，看起來是很漂亮、吃起來很好吃。經過精緻的加工，如絲綢製品，應該是好事，但是經過了精緻加工的情緒，就如食品，可能變成不好的事。
所謂的情緒管理就是還原：我們剛開始的關係不是這個樣子，也沒有這麼壞啊！所以可以一起來還原。
怎麼還原？真的要會停下來看：我今天為什麼要這樣子對待你？你今天為什麼要這樣子對待我？我們會發現---
今天之所以會有不好的對待，是因為沒有空間；今天之所以會有好的對待，是因為有空間。
常常聽到有人說：「越熟悉的人之間，越不容易接受對方的不可理喻；越不熟的人之間，越容易接受他的不可理喻。」其實，不是熟與不熟的問題，是越熟悉的人之間，可能越沒有空間。面對越熟悉的人，應該越有空間，但是，我們卻剛好是越不熟悉的人越有空間，越親近的人越沒有空間。
本來是內心越沒距離，對待就越有空間；我們卻變成關係越接近，越沒有空間。然後內心沒有空間了，覺得眼前這個親近的人，突然變得好疏遠！
所以主要的問題不是親近跟不親近，主要的問題是有沒有空間！真正的零距離，空間是無量的。
還原，要能停下來，不可能邊跑邊拿著望遠鏡看，顯微鏡更不可能！
邊跑步怎麼邊用顯微鏡看東西？看東西一定要停下來，才能看到，沒有人能夠邊跑邊用望遠鏡看鳥，一樣是看不到的。所以，就是要願意停下來，要願意看情緒是怎麼生起來的，情緒在身體的變化是什麼，甚至看到情緒的大小、形狀、顏色，甚至有脈絡可循的輻射狀態。感覺著氣在身上流動的方向，這樣就是塵歸塵、土歸土，還原到最原始的「地水火風」，真的靜下來，就會看到「界」(吸斥)的原理。好比看到水，就看到兩個氫、一個氧（H2O→H2＋O）的化學結構一樣。
「情緒」只是一個刺激反應式的現象，但因為倏地就來，防不勝防，我們就常受到暗示，然後對這暗示又做了很多聯想，就有了情緒。其實，只要非常柔軟地去看待情緒，就看到它也有正面的作用。但是我們很容易取負面的角度。
今天，我們之所以會有不好的情緒，是因為跟對方的感情處理不當，我們並不知道這份感情要放在怎樣的位置。
「感情」是為了讓我們的距離更近，但是「情緒」會因為處理不當，就把彼此的距離給拉遠了。其實，拉遠是個莫須有的造作，根本不需要做什麼的。
例如，有人對我不好，你不需要對「他對你不好」做任何反應，要相信他對你不好，只是因為他沒有空間，不是他要對你不好。有人很久未與我連絡，你不需要對他的「久未連絡」解讀成疏遠；相信他久未連絡，必有其因緣，不是他對你不好。
這一種相信，是人和人之間對待上最重要的東西。相信他不是真的要對我們不好，他只是沒有空間，不需要對他的沒有空間生氣，而是主動給他空間。他罵你的時候，怎麼想辦法給他空間？給他空間，就是一種引導；跟他對立，對彼此沒有好處。運用之妙，存乎一心。有很多的方便可以使用，也可以用流動的心嘻笑怒罵，而完全沒有對立。只要一有對立的狀態，思考就不可能靈光，就不可能流動。
所謂情緒管理---
第一個就是停下來。
第二是要還原。
第三個就是信。
對對方有信，相信對方一定有他的善意，即使他的善意我們看不到，只是因為他沒有空間來呈現這個善意。所以，表面上他好像對我們不友善或者冷漠，這都不是他原來的本意。為什麼我們知道這都不是他原來的本意？因為我們自己也是這樣。
將心比心的經驗是，當我們想要對人不好的時候，內心是緊張、不愉快的，沒有人願意讓自己陷入這個狀態，沒有人願意對人家不好。理解別人往往都是用自己的心在理解別人，你不可能用別人的心理解別人。我們的心，就是我們曾經有過的經驗。對人家不好的感覺，一定是不好的；所以，我們也要相信別人對我們不好，他的感覺也一定不好，一定是他不願意的，所以我們對人家不好，一定是自己都不願意的，這是下下之策，是看不到出路的選擇，絕對不是我們真的願意的，這是我們每一個人共通的經驗。
想對人家不好，內心是一種不舒服的狀態。當然另有一種可能是：我不想要對他不好，但是，對他不好會讓我覺得很舒服。這樣的狀態還是要還原，還是要停下來看，真的這樣嗎？更大的可能是：你想對他不好是為了教訓他，讓他變好，這也是善意啊！
問題是，可不可以達到這個目的？我們都很想教訓我們不喜歡的人，但是，我們到底教訓得到，還是教訓不到？如果你對他不好卻不能夠讓他得到教訓，那又違背你的目的了。這是我們要停下來看一看的。所以背後還有一個希望他好的心，希望他不要這樣壞，所以我必須對他不好，對他不好的目的是為了對他好。所以，如果你對他不好的背後的目的不是對他好，你會沒辦法合理化自己的，你的心又會有轉成更大的不安；就像父母能夠對小孩兇，有很強的信心是：我對你兇，是為了你好！即使小孩子完全沒有辦法感覺到。
真正的法一定是遍一切處。
什麼東西都是法，就像藝術一樣，什麼東西都是藝術。有人問我什麼是藝術，對我而言，藝術只是個讚嘆的字眼。比如：「你這個動作好藝術！」，「你這個表情好藝術！」那都只是個讚美的字眼。
佛法就是解決問題的藝術，真正能解決人類的苦難，就是佛法。只是用了佛教的名相，被稱為佛法；用了基督教的名相就被叫做基督教。名詞不同，內容可以完全一樣。所以，法只是一個方便、善巧，好像善解人意，要能夠善巧引導對方。
藝術，絕對不是藝術家的專利，藝術無所不在，只看你會不會欣賞、能不能受用。藝術就是最好的東西，如此而已。你說藝術不是最好的東西，它只是很平淡的生命紀錄，也沒有關係。平淡的生命紀錄，就好像一隻螞蟻在走路一樣，它很平淡，還是藝術，螞蟻竟然能夠那樣走！如果我們是六隻腳就很難這樣走。就是這樣子欣賞，這就是一種眼光，一種切入點。那就是藝術！
生命快樂的泉源，就在我們會看。
很多周遭的事情，我們真的是視而不見，聽而不聞。就像當年的宮本武藏，在汲汲地追求武藝的最高境界時，他沒有心情去聽鳥聲、蟋蟀聲，沒有辦法欣賞一朵花。有一天，他遇到一位長者，給他開示，突然他的生命世界擴大了。生命是什麼？是心量的擴大。心量沒有展開，沒有辦法接納世間，當你心還沒有大到心包太虛的時候，你不可能了解這個世界，因為你的世界永遠就是這麼的小，一個拳頭，甚至一粒砂的小。情人眼裏一粒砂，為什麼一粒沙？因為一粒砂就可以擋到他的全世界！不要小看那一粒砂，那就是貪瞋癡啊！只要你心量不夠大，你看到的世界就可能什麼都沒看到。
舉一個最粗淺的例子。住在美國南加州的人，十個有九個人不知道住家天空天天常有兩、三千隻的鸚鵡，飛來飛去。我們對生活周遭環境不太注意的，大家視而不見，跟當年的宮本武藏一樣，一直汲汲營營的追求武藝。他是一個非常專注的人，走到哪裡都在參劍道。一個喝茶的動作、鋤頭鋤下去的動作、砍竹劈材的動作，都看到劍道，他就是這麼專注，專注到武道無所不在，這就是藝術。但是這樣的藝術，還是有它的侷限，還需要有長者來給他點化，說：你的生命還是太狹隘了，因為你不會欣賞周遭的一花一草一木，你太執著於自己的完美。太執著了就是問題，修不修都不重要，重要的是你的心是不是打開，心包太虛是不是修？我不知道，但那一定是我們要走的路，只是要把眼裡的那一粒砂拿掉。
你眼裡還有那一粒微塵嗎？還有東西擋住你的眼睛嗎？藝術是什麼？就是拿掉擋住你的東西，掀起你的蓋頭來！佛法是什麼？就是掀起你的蓋頭來，這就是如來！如來就是沒有遮障，心沒有障礙、沒有對立，你說話就是我說話，我跟你說話就是跟我自己說話，我看到你就看到了我自己，就是那種自在的感覺，這就是世間沒有別人。
學生問：六、七年前，老師說學藝術的人，可能只修到某一個程度，就不能再往上修了。比如只能修到三禪以內之類的說法。剛剛老師說，藝術沒有什麼特別的定義，好比覺得動作很美就是藝術。我對藝術會有一些排斥，因為它會引起一些情緒或是想像，會擔心太美的東西，容易引起太多的喜貪攀緣，然後一直追索下去。以前我也蠻喜歡欣賞藝術品的，可是，幾年前聽老師那樣講之後，內心有些困惑。
導師答：你聽了老師以前的講法後，從此就害了你了。今天老師重新用另一種表達方式：藝術不是一種作品，藝術是到處都是！藝術是一種欣賞的眼光，我們不談學藝術的人，是否可以到達某種修持程度，因為這不是你的問題，你要問的是你的問題，不是藝術家的問題，如果他們在創作藝術過程中有這瓶頸，我們再來談，如果他們沒有這個問題，我們不用談。因為佛法是面對問題、解決問題。所謂苦、集、滅、道，苦就是問題，集就是問題的來源，滅就是解決問題，道就是解決問題的方法。那我們來談問題、面對問題，看到問題的根源，解決問題，找出解決問題的方法，這就是佛法！
學生問：學藝術的人，好像不太能修行，他們覺得沒什麼好修的，其實問題一大堆。
導師答：有問題好啊！沒有問題就沒有答案了，有問題才有答案。
學生問：我本身是做藝術創作。藝術家因為執著於生命的美感與醜惡，所以才有那種熱情和爆發力。當你修到一定的程度，雲淡風輕，好像一切都沒有了。有一段很長的時間，我曾經好像比較能放下，發現那時候很平靜，好像沒有任何念頭與創作的欲望，也沒有任何靈感。藝術家本身如果沒有那個熱誠，沒有對於一些事物看法的執著時，就沒有創作的動力，如何在這中間取捨？如何能夠創作，又能保持一顆很清淨的心？
導師答：基本上，我覺得是沒有妨礙的，藝術甚至可以是生命的紀錄。但是，再怎樣紀錄生命，我們都想要紀錄最好的。你說藝術不是美，也無所謂。我們總想把最好的東西留下來，那我就稱之為美，稱之為藝術。你說，我生命的紀錄也不一定是最好的。那什麼叫最好的？這牽涉到什麼東西是最好的。
比如，羅丹的《老宮女》是不是最好的？我不知道，但是對羅丹而言，那就是當時他最好的作品。他最好的，未必是世人所欣賞的，只是碰巧被欣賞、被接納而已，或許兩千年後世人不知道他想表達的是什麼。
我想，問題不在藝術家能不能修，我要講的是，我們都是想把最好的東西留下來，不然所有的造作都不必了，所有的說，都不用了。所有的說，都是為了彼此的心能夠流動，真的只是這樣，為了流動，為了留下一些東西給後人。繼往開來，它就是這樣的一種東西。到底那是什麼？不知道！我們來試試看。你說：你、我的心能不能流動？不知道，但我們有這個誠意來試試看。
所以，當我聽到有人說，藝術家不能修行，老實說，我不知道他在說什麼？因為他說的『修』，跟我講的『修』，不一定是一樣的意思，可能完全不一樣，因為他還沒有進入我的語言世界裡，我也還沒進入他的語言世界，所以我不相信我聽得懂他這句話。不是不相信他的誠意，是不相信我聽得懂他這句話。「修」這個字，是個宗教語言，他不是一個從事宗教工作的人，對「修」這個字並不是很了解，所以當他講能不能修，對我而言，都是沒有內容的東西，但是沒有關係，我還是試著再暖身看看，再試著尋找彼此都可以了解、接受的字眼，就像剛剛探討藝術是美？不是美？這個都不重要，那只是一個話頭而已，大家來帶動看看。
學生問：可否請老師再回應一下前面師姊問的問題？再來想請教，大家來聞思班已有一段時日，山上的朋友都非常隨興，聽到說要寫日記，大家卻都不來了。我自己最近沉浸在聖脈老師教導下，感覺對很多事情愈來愈清明了，可是，又擔心很多事情懂了以後，會變得不好玩了，因為都看破就不好玩了，講起話來平平靜靜的；我雖然不是藝術工作者，不過也跟前面師姊同樣有這種感受，很不喜歡很有效的去管理情緒、思考，請師父針對我們山上這小範圍的藝術工作者做個回應，好嗎？
導師答：其實前面師姊的問題很平常，創作的高峰期之前，最困難，事實上，最困難的時候，就是最好的東西要出來的時候，也就是最需要放鬆的時候。放鬆不代表張力越小，相反地，越放鬆張力越大。這是禪坐的體驗，也是生命的體驗。這是心的歷程，心路歷程的發展一定是這個樣子，一定會遇到很大的困難。永遠不用怕生命沒有材料，永遠有無量無邊的材料，因為問題一直在、苦一直在，只要苦在，問題就在；問題在，答案就在，創作的材料就在。生命就是不斷面對問題，不斷解決問題。
我這次回台灣，在飛機上看的電影 ----[時時刻刻]，維吉尼亞•伍爾芙在1923年寫的小說。她在寫之前就壓力極大，甚至寫一個句子都好困難！禪坐過程也是這樣子的，你在突破的時候，都極度的困難，也會感到內在有一種恐慌，但就是要面對這個恐慌。所謂的『修』，就是『面對』，就是一再去面對最困難的東西，很放鬆的面對，然後，心眼全開、沒有抓取。越放，張力越大；再放，張力更大，它一波一波的上去，上到高峰，你就會害怕，感覺到高處不勝寒。但是你越放鬆，就看到整個生命能量，真的展開了。就是這樣的一種感覺，無須擔心到了最高處，就沒東西可以看了。因為你又會發現別的問題，因為你關懷的痛苦更多了。所以維吉尼亞•伍爾芙說：逃避生命而得到寂靜、得到平安，我絕對不要。換句話說，逃避生命的痛苦而得到心裡的寂靜，我絕對不要，我寧可選擇死亡；在生命的痛苦與寂靜之間，我選擇生命的痛苦，在生命的痛苦與生命的莊嚴之間，我選擇死亡。
那部電影雖然屬於較女性的電影，不過是男性蠻需要了解的電影，因為男性不太了解女性的世界。比如說電影裡有一對很平凡的一對夫婦，那個女人看了他的小說很相應，她有個小男孩，然後又懷孕第二胎了，她覺得這樣活著，不曉得是為了什麼？雖然她先生對她也很貼心，就在她生日那天，她決定自殺，帶了一大堆安眠藥到了旅館，準備自殺，她歇息一下，作了個小夢，醒後，決定不要死，把小孩子生下來，然後就離開，拋棄這兩個孩子。後來孩子長大了，孩子跟親友都認為這個母親很狠心。五十年後，這個媽媽說一句話：「當初我選擇了生命，我當初如果自殺的話，腹中的胎兒也沒救了，但至少我留下一個生命，我拋棄你們沒有錯，但是我選擇了生命。」如果是你，你會怎麼選擇？在只能二選一的情況，你會選擇生下小孩、拋棄小孩？還是當時就自殺，連腹中的胎兒一起死？
生命常常只有兩個選擇而已，任何教條在這個時候沒有用的，生命就是這個樣子。這個小男孩長大變成一個很有成就的詩人，但是他得了愛滋病；在五十幾歲時，在他的女情人面前，他也選擇自殺，就在他住的高樓公寓，當她女朋友來探望他時，講完話，坐在窗口，一個翻身就這樣墜下去了，走了！。這部電影就是一直在談，如果一直把死亡放在心上，你的生命態度是什麼？這部電影對好死不如歹活的生命態度做最大的抗議，我寧可死亡，也不讓我的生命活得不精彩。
對一個重視生命的人，說螻蟻尚且偷生，可是對一個重視生命莊嚴的人說，我又不是螻蟻，才不願意像螞蟻這樣過日子，當然不願意！這樣的一部電影主題就值得我們一起來關懷。
生命的過程需要有人引導，否則，生命很容易迷失，每個人都一樣。面對苦難，我們不去承接前人留下來的經驗，真的是蠻困難的。靠自己的力量，你會靠不到的。然而你又不願意靠宗教，或是說整個社會對宗教很有成見，讓我們根本連接近都不想接近。想靠自己的力量，去救贖人類共業裡一些原始、下墜的東西，很容易灰心喪志，佛教叫無有愛，一種自殺破壞的傾向，那種不能美好，就完全毀滅的無有愛，在我們生命的細微處一直是很大的力量。
維吉尼亞•伍爾芙在世間人的眼光中是個躁鬱症患者，曾經自殺過兩次，跟先生也不能溝通，雖然先生很愛她。為了她，從衝擊較大的倫敦搬到較沒有人干擾、較安靜的地方，可是維吉尼亞卻說：我住在這裡等於死亡，因為我的生命沒有再受到任何的衝擊，所以堅持回去倫敦，先生也答應，但她還是選擇死亡，內在還是有種無法消解的苦悶，感覺生命沒有辦法負荷的重量，然後又不願意去接觸宗教。好像接觸宗教，生命的力量會被抑壓下去，這是對宗教的誤解。
為什麼我們會對宗教誤解？因為主流派宗教呈現出來的面貌，我們都不喜歡，包括我在內。這會影響很多從事藝術工作者對宗教抗拒，我們缺少了另外一條路。像米開朗基羅、巴哈，他們的創作跟宗教密不可分！
所謂宗教，就是把自己完全的交出去！就是心量一直打開，不用我來看你，看到你就是我，看到整個世間就是我，那種感覺，就是不用我的心來投射你的心，我沒有心，你的心就是我的心，把我的心一直放掉，放掉自己就是在打開心量！剛剛談藝術創作過程，會有一段低潮期，其實非常多時間是沒有辦法下手的，就是要學會在這些節骨眼，完全地放鬆。
學生問：剛剛老師談到維吉尼亞•伍爾芙，他那樣忠於生命，可是最後仍然無法自我救贖，走上死亡這條路。難道除了接近宗教，就沒有其他的方式嗎？
導師答：其他方式不管叫什麼，還是必須跟宗教一樣才可以，它一定要有宗教的內容，因為只有這一條路，才是完全交出去、完全放掉的路，真的沒有別的路！幾千年來的創作我們看太多了，靠自己救贖是不可能走出來的，沒有人走出來的。
學生問：就創作者而言，就是願不願意放的問題，藝術跟宗教基本上有一個差異性，以藝術來講，這裡面有一些神秘的東西，剛剛老師說，宗教是種解決問題的方式，我認為藝術則是發現問題、呈現問題。所以，當我們覺得一個藝術品很不錯的時候，並不是在解決人心的問題，但它卻可以讓我們看到這裡面有很多的衝突，或是我們從來沒有發現的藝術美，在美裡頭可能涵攝很多衝突，問題本身其實就是種非常吸引人的東西，之後才談到要不要去解決或如何來解決問題，就像老師說的苦、集、滅、道；它的重點反而是在發現問題跟呈現問題，一個藝術家之所以喜歡停留在這個地方，當他發現問題、呈現問題的時候，到達那樣的臨界點，本身就是一種美的經驗，也好像帶著一點神秘經驗，類似吃迷幻藥般的感覺，讓自己達到亢奮的狀態；如果藝術的工作是一種反覆不斷、雲淡風輕到一種高潮迭起的情況之下，一個人在滿足於自己的平淡到一個壯闊、起伏的境界，基本上他本身就會讓人喜歡耽溺其中，滿足一種類似希臘悲劇或者是壯闊的美。
導師答：我覺得所謂藝術的發現問題、呈現問題，不是問題，如果真的發現問題、呈現問題，就解決問題了！這就是開悟！
學生問：可是當發現問題、呈現問題之後，可能會有兩條路走，一個是耽溺在裡面，另外可能就是把問題拋出去後，再去找另一個問題了。一個修行人是否就像醫生一樣，發現問題之後就解決問題？
導師答：醫生跟藝術工作者完全一樣，解決一個問題，又發現一個問題。宗教工作者也是一樣，所以他還是有他的痛苦，他是解決一個問題又發現問題、然後再呈現問題。
學生問：藝術家沒有辦法修行的原因，是不是因為藝術家也知道這樣的過程？像我們一般人想到的藝術，會認為就是藝術品，其實藝術家跟一般職業是一樣的，是另外一種職業。
導師答：禪宗進入日本，提出一個很強的觀念給藝術工作者，就是---藝術要遍一切處。藝術要融入生活，絕對不是創作時候才有的東西，而是任何時候。《時時刻刻》這部電影也是在提這個問題，它沒有解決這個問題，只是呈現而已，但還沒有真正圓滿地呈現那個問題，真的圓滿呈現，問題就化掉了。不要讓藝術變成一種高牆，把自己和生命、生活隔離開來，讓藝術工作變成生活的每一個細節，這就是禪宗對日本文化最大的啟示，這點在唐朝時代做得很成功。這是藝術工作者一定要突破的點，生活每一個細節，每一個講話、每一個應對進退都是你的工作。
學生問：老師您說的，對我來說都是逆境，我這個人就是沒辦法修，不是說我是學藝術的，我沒辦法進入宗教，也像一般人之於藝術，覺得學藝術有時候是個障礙，希望也沒有宗教、也沒有藝術，能在適當的狀況下做個交流或溝通，並沒有一個形式。我不能修，不是藝術家不能修。
導師答：我的感覺是，你用法文講藝術，我用德文講宗教，如此而已。我覺得那是種不同的語言，但是我要學一點法文，你學一點德文，如此而已。但是法文還是法文，德文還是德文，藝術還是藝術，宗教還是宗教。
學生問：所以，我們最大的障礙還是藝術的溝通，管理情緒？
導師答：那就不要講藝術，也不要講宗教。法文還是法文，德文還是德文，藝術跟宗教雖然各有不同的文化，不過絕對是可以溝通的。這個世間是需要學習的，需要心和心的交流，生命才有辦法豐饒。所有的生命都是這樣，就像海洋的暖流和寒流交會處，是生命最豐富的地方。生命就是這樣一種流動的現象，水一定要流動，不流動，一定會出問題的，空氣也一樣，我們的心也要流動，你不流動就卡死了，一定要自殺，沒有其他的路。不管有沒有自殺，已經在自殺了，只要不流動就已經在走向死亡，不是走向永生。無論如何，我們都是比較肯定永生，沒有人願意生命就是死亡、死亡、死亡，等於你的畫作就是一大片的黑色、黑色、黑色一般。
學生問：像日本三島由紀夫，強調生命要在最燦爛的時候結束生命，他們的終點似乎不是在永生這樣一個目標，我想這方面藝術跟宗教有這樣的差別。
導師答：我覺得就是需要流動與交流，只要一拒絕交流，你的藝術會受到很大的侷限。三島由紀夫的藝術是很侷限的，不是交流的，它是一個高牆。很多藝術創作是高牆，是劃地自限的東西，它不是開的。藝術絕對必須是開的！只要它是關起來的，就完蛋了，就像是一個打破的蛋，表面上是很漂亮，事實上那個藝術是死亡，即使大家鼓掌叫好，多少人要買那一幅畫，我還是會說那是死亡。所以，任何東西的呈現就是開的，在開裡面就是強大的收縮膨脹，才能展現出生命的淋漓盡致，這才是藝術。它跟宗教是完全一樣的東西，完全的收縮膨脹，否則你沒有辦法忠實紀錄生命現象的，你以為你畫了一個死亡的現象，事實上沒有畫到東西。沒有東西叫做死亡的現象，任何東西都是生命的現象。
你看到一個人死了，其實他沒有死啊，你以為他死了，那裡面有一大堆生命靠著他的屍體在活著，誰說死了？誰死了？到處都是生命啊！你如何在這裡看到生命，看到它強烈的收縮膨脹。為什麼我們看到死亡會震撼？因為那是強烈的收縮膨脹，為什麼我們都會怕死亡，因為那是個強烈的收縮膨脹。為什麼我們忌諱談死？忌諱到喪家去？因為那是一個收縮膨脹的地方，為什麼我們到殯儀館、停屍間會覺得怪怪的？因為那是一個收縮膨脹的地方。你以為有那裡死了？如果死了，你就不會害怕了，沒有！還沒死。任何藝術、任何宗教都在做同樣的事，只是用不同的手法和工具而已，藝術用畫筆，宗教用所謂的法，它只是個不同的語言系統，但任何的系統都必須交流，不然都會死掉。我今天為什麼來，因為必須跟大家交流，不然這個生命會死，就跟吃東西一樣，你不吃慢慢就會死。
學生問：可不可以請老師說具體一點，我聽不懂藝術一定要對外交流？
導師答：交流就是把生死放在心上，把人類為什麼要活著這一件事情放在心上！有一點點像古人講的：文以載道那個道！百分之九十九的藝術家是很抗拒那個道的，因為我們總覺得好像道是一個教條，是前人傳下來的框框。我們很怕那個東西，但事實上，那個東西不必是障礙，它是一個輔助，就像你學習畫畫，就是要承接前人的技巧，藝術一定要有古人的經驗。就像雕塑家朱銘也是要學習前人的技巧，誰能夠不學到古人的東西！生命一定是一種傳承。
所謂宗教跟藝術的交流，就是我們要去觸那最終極的東西，或是剛剛那位朋友講的，一個神秘的現象，講那個所謂的發現、呈現的東西，那個最亢奮的東西到底是什麼？最讓人癡迷的東西到底是什麼？我們來談一談！因為那個東西跟宗教體驗都是一樣的，只是宗教有方法從那裡走出來，你們沒有去接這種精神傳承，沒有去接這種前人留下來的心血結晶，你不去接觸的話，不太可能知道方法的，它就是很神秘的東西，你沒有傳承，就真的不會喔！如果你要摸索，摸索個五百年，你已經不在這裡了；所以要願意去觸、去交流。很多藝術工作者有一定的驕傲，不願意去觸別的，這種抗拒，就是一種封閉的心靈（Close mind），不是敞開的。
我所了解的藝術是一顆敞開的心，我所了解的宗教也是一顆開放的心，不是教條，藝術更不是教條，既然不是教條，它願意跟一切的現象對話，跟一切的現象談戀愛，那才是藝術，一種生命澎湃的熱情。
什麼熱情？想要認識、觀察、了解，想要知道、發現、呈現，如果沒有這樣子，我不知道那是什麼。不管你寫得再好、畫得再好，不管你的畫有多麼高的價格，有多少人為你的畫著迷，對我而言，什麼都沒有！那只是個市場現象，不代表什麼。我不知道你在畫什麼？就像當年梵谷的畫沒有什麼人要，他活著的時候畫賣不出去，並不代表他的畫不好，賣得出去也不代表他的畫很好，重點是你要不要跟這個世間談戀愛，真正的感情交流。像有位學員心臟痛，同修要他跟心臟說：我愛你！他說：我說不出來！問題就在這裡，他就不願意交流嘛！他是一個對交流很抗拒的人。
學生問：不是不願意交流，是不知道怎麼一回事啊？
導師答：對一個自閉症的人，他會說：我生來如此啊！自閉症的小孩生來就是如此，你叫他怎麼去交流？
學生問：在文藝復興時代或文藝復興之前，很多藝術家都服務於宗教。像米開朗基羅在梵蒂岡大教堂有很多偉大的鉅作，到今日還是很傲人的。剛剛我嘲諷的所謂藝術跟宗教的交媾也好、或是交流也好，為什麼這麼多藝術家或藝術收藏者，這麼耽溺於自己所築的高牆藝術領域裡面的情境？為什麼我們這些人，還有像維吉尼亞•伍爾芙、以及那位同性戀的詩人，如果他們不自殺而都選擇了宗教，那這部《時時刻刻》電影有什麼好看的呢？也不會得獎啊！我還沒那麼偉大，去崇拜三島由紀夫的壯闊、黃國俊的自殺，這好像是崇拜某種的幻化英雄，藝術家為什麼會那麼耽溺呢？
導師答：就是風氣啊！
學生問：就是風氣嗎？我們那麼好影響嗎？那宗教為什麼不能做到呢？
導師答：就是風氣！是這很可怕的風氣！因為宗教力量不夠，努力的人不夠，就像耕田一樣，一分努力、一分收穫，不可能不耕就有收穫。
學生問：藝術家不是在耕田嗎？
導師答：不曉得耕哪種田？因為藝術家是個很抽象的名詞，重點是我們到底在談什麼話題，到底在談哪些人，會出問題的是關閉心靈的這些藝術工作者，到底這些人代表幾成，我不知道。我們談藝術，總是要走出來，總是要打開；宗教也是要走出來、打開，走交流的路，走跟萬事萬物對話的路，走跟我們生活的每一個細節對話的路，就是要遍一切處。這樣子的一種心，才有可能讓一切的東西更活潑起來，才不會讓很多的東西變成畫地自限的東西，這樣就是在交流了。
學生問：像剛剛說的那些人，在生命極致的時候選擇死亡，如果他不是那樣死，我們是否也不會覺得有那麼悽美或悲壯了？也就不會變成我們崇拜的英雄。如果他們都選擇了宗教，平平穩穩的老死，到後來，也許也沒有什麼創作讓我們知道，那我們可能就不會對那種美有一份憧憬。所以如果讓藝術的歸藝術，宗教的歸宗教，可否還是能讓藝術仍保有那種悲壯的美？
導師答：那是不可能的，因為悲壯的美是有侷限的。比如像黃國俊的自殺，雖然震撼卻是很侷限，因為他沒有把生命整個方向帶出來，只是讓我們重新思考生命的意義，到底為什麼要活著？因為太多人醉生夢死了，必須透過這樣子的生命現象來喚醒，它是一種必須！對維吉尼亞˙伍爾芙言，不管別人怎麼批評，這都是一種必須。當然，這樣還是不夠的，還有更多可以做、更多可以交流的。不可能讓藝術歸藝術、宗教歸宗教，那是死路，任何東西不對流就死了。
學生問：以前有些宗教的高僧，他們都不跟人家交流，都自己在修，完全寂靜的樣子，那這樣跟老師講的宗教要完全的交流，又是不同的方式了？
導師答：我們只能把他看做是一個過程，就像藝術工作者有很專心在創作的時候，不跟人家交流。當作品完成後開畫展，或私下邀請朋友來欣賞，或是願意分享自己的生活，學習跟人家說：我愛你！讓真正的感情出來。這些都是交流了。
學生問：請教老師關於心流動的問題。在我的生活經驗裡，大部分可以去掌握這個東西，不管它是急流或是緩流。可是，當有一些念頭出現的時候，會突然讓自己整個人緊繃，停留在一種不流動的狀態，身心會受到蠻巨大的影響，過程有時長、有時短。我自認為，如果有念頭讓自己情緒上阻塞的時候，就放棄這個念頭，可是這個過程很困難，因為丟掉一個念頭，又會冒出更多的念頭，讓自己很困擾。請問在這樣的狀況，可以用什麼方法才能輕鬆的度過這個狀態？
導師答：就是要欣賞自然啊！所謂的自然、音樂、圖畫，比較能讓人看到一種規則，我們的念頭是很混亂的，所謂回到自然，就是回到自然的律動。好像蟋蟀的聲音，有一定的律動，它不會亂叫，它有一定的規則；當你溯溪的時候，同樣的，溪流也是有一定的規則。當你融入蟋蟀、水流、鳥叫蟲鳴裡面，你的心就會進入一種律動裡面，這時空間就出來了。它都是回到一種律動，藝術也是有類似的作用。好好欣賞路邊的一朵花，聞聞它的香味，什麼都不要想，不要怕你剛剛的靈感丟掉，不用擔心會忘了，不用怕。
學生問：請教老師，當我身心狀況還算平穩時，該如何去協助周遭情緒很不穩定的親友或是伴侶？比如，開車的時候，他的情緒很不穩定，很急躁，在這個時候，我會想到一些方法，但不知道適不適用？有時候我會告訴他靜下心來，或者乾脆沉默不語，不要再去指點他什麼，造成他更不舒服。我常會碰到這類的問題。
導師答：不要講話就好了，就當做是隔鄰沒有訓練過的狗在叫；你怎麼停止狗叫呢？
學生問：因為看到對方的痛苦或不安，我會感應到，升起想要幫助的心。
導師答：暫時不要想幫助，現在重要的任務是好好開車。常常把人看成人，會不快樂；常常把人看成動物，會很開心。
學生問：我有兩個問題，第一個是別人的問題：我有一個學生，覺得很不快樂，想要自殺，那如果像剛剛這位女士談的，老師也會建議不要有動作嗎？之前我就一些自己能做到的盡量去做，比如，星期天打個電話給他。第二問題：我在兩三年前才開始認識佛法，覺得佛法對我的幫助很大，希望自己能再用功一些。目前能用功的就是從書裡頭去多認識佛法，禪坐。還有像剛剛那位女士談到，當我們的心在緊繃的狀態，好像心的流動會停下來，我除了像剛剛老師說的，去接近大自然之外，也會看一些佛法的書，感覺會有沉靜的作用。如果可以一面散步一面注意自己的呼吸，也會有幫助，可以把東西放掉。以我現在的狀況，要上班又是家庭主婦，平時除了打坐、看書、觀呼吸之外，還有什麼方法可以讓自己在快要五十歲的情況下修得更好？更用功一點，用的方法可以更對？謝謝！
導師答：要會欣賞周遭的每件事情、每個人，要學會這個角度。當你學會把人看成黑猩猩，你就很會欣賞，就會覺得他很聰明，事情就會變得很簡單。至於學生有憂鬱症的問題，就是最好不要讓他去想事情，多做動作，因為他缺少的是行動，喜歡用想的，越想越有問題。所以就是要放棄想，要用動作來帶，比如跑步、經行、散步都蠻好的；跑步或是走山的時候，就不容易亂想，如果走個一天一夜，憂鬱症會去掉百分之九十九。一開始可能需要人陪，因為憂鬱症的人沒有動力去做運動、走山，所以他如果願意去參加溯溪活動，走個一天一夜，回來就好多了，所以可以鼓勵他多運動。
學生問：剛剛有朋友提到跟配偶之間情緒對應的處理，記得在新城聞思班裡，曾提到老師說過：最好不要結婚，如要結婚的話，不要生小孩，如果要生小孩，就只生一個。結過婚的人對老師的話當然有所體驗，意思是說可以再退一步，我也聽過老師的錄音帶說：結婚了，關係不好，那就退到當年還是男女朋友的關係，這樣給彼此一個空間。
導師答：這就是還原，回到原始的狀態，還原到最後，就是還沒有親近關係的狀態，就比較會有尊重，空間就很大。乘願再來，就是好像我已經死了，再活過來，我會怎麼對待你？你已經死了，你再活過來會怎麼對待我？很認真的去面對這個問題，這樣會比較單純。
學生問：有些人已經放棄，不再需要去善待、善解對方，而選擇離婚。請問老師對於離婚的看法。
導師答：不面對問題，我們就沒辦法探討。我們能夠探討、對話，是因為他願意面對問題，我們沒有辦法強迫人家來面對問題，也許可以鼓勵，但是不能勉強，就像宗教與藝術都是不能勉強一樣。
學生問：老師認為離婚也是解決事情的方法嗎？那他選擇離婚就是在面對問題啊！
導師答：這是內心而不是外在形式的問題，離婚或結婚都不重要，重要的是內在到底有沒有問題要面對，而不是面對要不要離婚這個問題。因為要不要在一起、要不要維持婚姻關係是小問題，只要在經濟上、孩子教養上沒有問題，離婚就不是問題。
在座有一位同修的女兒，在她還沒有交男女朋友之前，我就告訴她最好不要談戀愛，戀愛的話最好不要結婚，結婚了以後最好不要生小孩，生了小孩最好只生一個，不要再生第二個；她現在一關一關突破，已經進展到最後第二關了，有一個小孩了。順便一提的是，這個女孩子曾告訴我一句話，我不曉得她是不是受到維吉尼亞˙伍爾芙的影響，她說女人不生小孩就不像女人。維吉尼亞˙伍爾芙那個時代很流行這句話，八十年後的現代人很難想像，當時英國的人思想是這樣子。她的英國婆婆離婚了，現在有一個男朋友，這位英國婆婆大約五十五歲，在離婚後說：沒有男朋友，不像女人。那個女孩子想將自己的女兒託給婆婆帶，婆婆拒絕了，她說我要有男朋友才比較像女人。大家真的很難想像，這就是現代英國流行的思想，也許五十幾歲的婆婆認為交男朋友比照顧孫子重要太多了。
學生問：老師所說的流動，是不是只針對跟人的流動？我一直有這個問題，就是跟人的溝通、流動很有限，親戚朋友很少，那跟森林、花草樹木，也算是種流動嗎？
導師答：對啊！事實上，到處都在流動，關鍵在於你要會欣賞，會欣賞才能流動，不會欣賞就沒有流動。學會了欣賞就很容易流動，一通電話就可以整個流動起來，一分鐘就可以全部流動了。如果你不會欣賞自己、不會欣賞別人，再怎麼互動也沒有用，重點是要會欣賞！所以要培養基本的素養，不是為流動而流動，要先學會欣賞，才能跟萬事萬物流動。
學生問：請問老師兩個問題，第一個問題，有了宗教信仰是不是情緒管理會比較好？像同修們對佛法都很有研究，看起來都很平和，心很靜。第二個問題，大師長年住美國，那些歐美先進國家的情緒管理，是不是比我們要好一點？還有，情緒管理跟溝通、跟年齡有沒有關係？年齡越長是不是情緒管理會好一點？這跟教育程度有沒有關係？教育程度高、知識多的人是不是好一點？
導師答：情緒管理基本上跟年齡、教育、讀過多少書，沒有很直接的關係。美國人的情緒管理也不好，他們跟東方人主要的不同在於，他們比較篤定，比較清楚自己要什麼，而東方人連自己要什麼都不太清楚。所以，我看不出西方人情緒管理有比較好。宗教或者藝術都在提供一種開放的態度、不抓取的態度，願意接受是什麼就是什麼，然後在接受的時候，提供一個方向出來。主要是說你願不願意用心，願不願意在乎這件事，真的在乎，情緒管理就有用。剛剛有位學員說，他就是在乎情緒管理，所以情緒越大，可能他所閱讀的書不太好，事實上，那種書我是不看的。
學生問：是誰提出情緒管理？還有EQ是怎麼來的？
導師答： EQ是美國人提出來的（台灣人好像蠻喜歡的），他們認為現代人不太會善巧地處理情緒問題，所以願意提供一些方向，是出於好意的。我們這一次的座談用他們的名詞，來提出面對情緒的方法，就是 -- 還原。
學生問：當老到肉體不堪使用時，是不是可以在還有能力時想辦法把它解決掉？不要再折騰，讓它自己斷那口氣，不要拖到沒辦法自己了斷。
導師答：這個問題沒有答案，因為這不是問題。
學生問：人老的病痛太折騰了，如果常到醫院，就可以看到很多病人，插管子什麼的，要等到斷最後那一口氣是很不容易的。
導師答：最簡單的方法就是拒絕就醫，拒絕進食。
學生問：可是那樣子還要等一段時間的折騰，假如一下子能夠了斷，不是乾脆一點、快一點嗎？
導師答：這樣才有改變心意的時間啊！我是比較贊成讓自己有後悔的時間，不要那麼篤定的結束生命，稍微拖延一下會比較好。拒絕就醫、拒絕吃藥，只要有細菌感染，就很快了。我比較不贊成快速的解決，不過如果妳真的要如此，我也沒有意見，我不會想要改變別人。我看過有人喝農藥後悔的，所以我覺得太激烈的了斷，他很可能後悔，還是用緩衝的方法比較好。可以用斷食的方式，拒絕吃藥，因為不吃藥，細菌感染很快就擴散了。
學生問：請老師說一下自己情緒處理的方式？
導師答：就是還原！比如說，談戀愛的時候吵架了，那我們現在不要做男女朋友，當然，到時又會覺得還是做男女朋友比較好，還是會拉扯，到最後就會選擇一個。好像本來是一個不平衡的鐘擺，慢慢就會擺到一個最佳理想狀態，但就是要有能力還原。比如說，結婚了，如果睡在一起不愉快，那就還原到不要睡在一起，還原到以前沒有睡在一起、沒有男女關係的狀態，後來發現這樣的關係最好，所以一下子就維持了十幾年了。
學生問：剛剛聽林媽媽問自己了斷的問題，內心很難過，覺得他是問安樂死的問題。相信老師也聽到學生真正的問題，真正心的觸境在哪裡？不過，我感覺林媽媽好像還沒得到她想要的真正的答案，老師有看到什麼嗎？可以講嗎？最近在聞思班，感覺她的情緒不是很好，一直受病苦的影響，不過，她的心非常年輕，還有生命的欲望，但身體卻不堪用的苦。其實，身心狀態有極大差距的問題，也是我自己很想得到的答案。就像藝術所講的，收縮膨脹這樣劇烈的生命，看到這樣的生命，我能給它什麼幫助？很想了解在這裡面我能閱讀到什麼？
導師答：可以參考劉俠對生命病痛的態度。一定要接納所有的生命現象，當然如果身體的痛苦極大，在極大痛苦跟死亡之間，我們是選擇死亡的，因為這個痛苦已然沒有什麼意義。不過，這個痛苦是很主觀的，可能因為你接受了法，對痛苦的覺受完全改變。你接受了法，等於給自己另外一個機會，重新去理解痛苦。但是如果你不接受法，而身體的痛苦已經大到你很篤定地決定要死亡，這時候我覺得任何人都不宜有任何意見，因為我們都不能說：我知道你的痛苦真正的狀態。這要由你自己來回答。
宗教工作者只是提供一個法，讓你透過法的眼睛、佛菩薩的眼睛來看這個病痛，而不是透過以前的眼睛來看這個病痛。如果你是佛菩薩，佛菩薩會怎麼來對待這個病痛？能不能學習這樣的心來對待？這是個開的狀態，所謂開，不是沒有答案，而是這個答案還沒出來，這個答案不能給的，是要由你走出來的，你走出來，那就是答案！你願不願意用佛菩薩的眼睛來看？如果佛菩薩有你一樣的病痛，而他決定死，我們也完全接受，可是，佛菩薩到底會不會選擇死亡？這需要你來參！
首先，你要有氣魄先做佛菩薩，才有辦法說佛菩薩是怎麼看你的病痛。不要只把問題丟給別人，說妳是否夠資格安樂死了？這樣問，不好！
學生問：寂靜的空，代表的是什麼意思？
導師答：世界上最大的聲音是沒有聲音。老子有講過一句話：「大音希聲。」稀薄到沒有的狀態，但事實上，是生機蓬勃。生命一直在一個醞釀的狀態，一個收縮膨脹的狀態，生命一直是一種張力，寂靜就是完完全全的融入生命的那種狀態，它隨時都是蓄勢待發，是個空的狀態。用太極拳來形容，就是個百分之百「聽勁、蓄勁、發勁」的狀態，百分之百零抗拒的狀態，百分之百跟天地、宇宙結合的狀態。所謂的無聲、寂靜，是沒有內心對話。好像，一個人打一拳過來，我不會去判斷你為什麼要打我？只是閃過而已，我不需要起一個念頭。寂靜的空，就是你所有最好的東西都丟進去，完全的欣賞，就是一種寂靜的空，把完全欣賞的基礎打好，就會看到萬籟俱寂，就會看到很多很多聲音裡面，沒有聲音。
學生問：那跟靜坐時講說聽到放下一樣嗎？最大的聲音就是聽無聲？
導師答：對！聽到放下，不是沒有聽到，因為我們會被聽到的東西障礙，「知道」就是個障礙，注意力會給「知道」抓去。所以，知道就不知道了。知道就放下了，放下不是不知道，放下是空間更大。所以，了解就是不了解，不會讓這個了解變成一個障礙，每一個了解都是更多的放下。好像你走過的路不須再走一樣，只要一直往前走就對了，但那不是沒有走過，是真的走過了，沒有再多餘的念頭。
不會讓走過的路變成你的障礙；不要讓聽到的聲音變成你的障礙；不要讓看過的東西變成你的障礙。所有的看、所有的聽，都是為了打開，這樣我們的看、聽，我們的六根才有方向。心的流動方向是為了打開，開到整個世間都在裡面。這是一種覺受，不是一個理論，你會感覺整個世間都在裡面，你會看到每個東西都在心裡頭，你會看到每個人都是你的心上人。
學生問：那這樣好聽不好聽的聲音，就沒有意義了。我們聽音樂，聽到，放下，又代表什麼意思呢？
導師答：還是有意義的。所謂好聽就是它更能打開；所謂不好聽就是它不能打開，反而把心縮小了。
所以，我們給「聽」下一個新的定義：好聽就是打開。對一般人而言，聽音樂好像在按摩一樣很舒服、很舒暢！就是有打開的作用。如果聽完了，心情還是沒有打開，那就是不好聽，也有可能聽完了還是很鬱悶，不過鬱悶裡面，仍然有打開的東西，這叫「相應」 -- 感覺音樂很震撼。所謂震撼，就是將開未開的時候，有可能很鬱悶，但是基本是往開的方向。如果沒有打開的感覺，他不會覺得這音樂好聽的，即使聽完了呈現出來的面貌有可能很苦，但還是在開的，只是像剛剛有位朋友講的，創作的過程有時候很苦，但裡面是有東西的。
感恩佛陀！感恩兩千五百年來聖弟子！感恩大家來此相聚。
願此說法聞法功德，供養如來，廻向法界虛空界，
願一切眾生，離苦得樂，同証無上菩提！
謝謝大家！